15/07/2011 Інтерв’ю журналу Forbes Росія

Дмитро Фірташ: "Путін усіх переграв"

Найзагадковіший український бізнесмен про торгівлю російським газом, купівлю заводів, стосунки з президентами та комірниками

 «Я не був нічиїм позашлюбним сином» — «Історія з RUE була російським захопленням»

За даними українського Forbes, 45-річний Дмитро Фірташ входить до десятки найбагатших бізнесменів України, його статок оцінено в $996 млн. Тим не менш, він продовжує залишатись найзагадковішим українським бізнесменом. В інтерв’ю російському Forbes Дмитро Фірташ розповів про торгівлю російським газом, купівлю заводів, стосунки з президентами та комірниками, про Володимира Путіна, який усіх переграв, і про Юлію Тимошенко, яка цьому підіграла.

 — Займаючись газовим бізнесом, ви заробляли на різниці цін середньоазійського і російського газу. Врешті-решт, за рахунок європейських продажів, де ціни були значно вищими, в Україні газ продавався дешевше, ніж закуповувався…

 — Це так. Ми мали на балансі компанії 62 млрд. куб. м середньоазійського газу на рік. Паралельно ми ще могли близько 12 млрд. куб. м на рік докуповувати російського. Це дуже великі обсяги. Україна споживала до кризи — тому що зараз дуже великий перекіс відбувся — близько 70-72 млрд. куб. м. При цьому 20 млрд. кубів було власних, а решта — приблизно 50 млрд. — треба було закуповувати. З цих 50 млрд. куб. м близько 40-42 млрд. Україна споживала, а частину обсягу тримала у підземних газосховищах (ПГС). Звідти газ йшов на експорт. Ціна середньоазійського газу була зрозумілою, тут не було «формули» (за нею вартість газу для європейського ринку, а від 2009 року і для України визначається, виходячи з ціни заміщуючих видів палива — мазуту і газойля. — Forbes). Кожен рік ми мали чітко фіксовану ціну, і це давало нам певні можливості [рентабельності]. А крім того, ми мали надлишок газу: нам вистачало і на Україну, і ще ми від 14 млрд. до 17 млрд. куб. м продавали до Європи на спотовому ринку (тривалий час спотові угоди, тобто продаж наявного товару «тут і зараз», були навіть вигіднішими, ніж довгострокові угоди «Газпрому».  — Forbes). Так що основні прибутки ми отримували на Заході та компенсували свої видатки всередині України.

 — І при цьому, як ви постійно підкреслюєте, ви дотували Україну. В чому це виражалось?

 — У грошах, певна річ. Рано чи пізно все треба рахувати грошима. Логіка була простою, і ніякого лукавства там немає. Підтримуючи низькі ціни на газ в Україні, ми продотували її економіку на кілька мільярдів доларів.

— Чому все-таки поставками займались ви, а не російський «Газпром» і український «Нафтогаз»?

 — У 2009-2010 роках скандали навколо газової ситуації показали, що держави не готові домовлятись одне з одним. У кожного була різна ідеологія, різні задачі, а ми відмінно вписувались у ситуацію. RosUkrEnergo (RUE) створювалась як інвестиційна компанія. Ви спитаєте, навіщо? Дивіться: після EuralTransGas (ETG) я вже розумів усі проблеми — і узбецькі, і туркменські, і казахські, і газпромовські, й українські. Наприклад, ми мали зобов‘язання перед Туркменістаном — забезпечити їм збільшення поставок газу з тодішніх 34 млрд. куб. м. Тому ми й підписали контракт, що вийдемо через певний час на 50 млрд. куб. м. Для цього треба було розширювати транспортну систему в Узбекистані, але узбеки говорили: «Хлопці, вам треба — ви й вкладайте, в нас грошей катма». «Газпрому» потрібні були західноукраїнські ПГС і розширення газогону Богородчани — Ужгород, щоб організувати спотову торгівлю в Європі. Ось я і допомагав усім їм.

 — Яким чином?

 — Ну як же? ПГС знаходяться на заході України. Щоби втрапити до сховища, газ мусив пройти через всю країну, а холодними зимами його просто розбирали по дорозі. Значить,  треба, аби в трубі було більше газу. Я домовлявся з туркменами, щоб вони дали більше газу, ми давали більший тиск, я закривав потреби України і давав можливість підняти [з ПГС] газ для газпромовського експорту. Так само і в Узбекистані, через який йшов туркменський газ. Узбеки завше продавали 10-12 млрд. кубів свого газу на рік. Взимку їм самим газу бракувало, але вони хотіли [продаючи газ тільки у теплі пори року] отримувати гроші круглий рік. І нам доводилось давати їм від січня до середини квітня туркменський газ, а грошей з них не брати. Вони закривали свої потреби взимку, а від квітня до грудня продавали свій газ і відшкодовували нам наш об‘єм. Скажіть, чи робив би це «Газпром»? Геть ніколи! RUE добре працювала, тому що я знав кожну проблему. Не забувайте, що до 2005 року «Газпром» не був присутній у Середній Азії. І Азія, і Україна були йому нецікаві. Що можна було отримати з України, де ціна на газ падала до $18 за 1000 куб. м? «Газпром» добував і експортував російський газ, і в цьому була його задача.

 — Але ж «Газпром» весь час був для вас та інших гравців транзитером. Це дуже вигідна позиція: він міг сказати «так» і прокачувати ваш газ, а міг сказати «ні»…

 — Не зовсім так. С одного боку, «Газпром» прокачував наш середньоазійський газ через Росію, але з іншого, Україна транзитувала газ, в тому числі і російський, в Європу. Тут не було альтруїзму. Це була вимушена ситуація, і «Газпрому» доводилось з цим рахуватись.

 — Чому все-таки «Газпром» так і не увійшов в інвестиційні проекти RUE?

 — Давайте поглянемо на структуру RUE. По суті, це вісім чоловік у координаційному комітеті — чотири топ-менеджери «Газпрому» і чотири з мого боку — і по одному співдиректору від обох сторін. Директори нічого не вирішували. Це без координаційного комітету нічого не могло працювати, оскільки всі рішення в RUE спочатку неофіційно обговорюються на комітеті; потім документи направляють у «Газпром», там на правлінні голосуються, і правління дає своїм представникам у RUE повноваження, і тільки потому вони повертаються у компанію і голосують. Коли ж постало питання про придбання активів, стало зрозуміло, що «Газпром» не спроможний прийняти рішення оперативно. Тоді вирішили: я буду купувати за свої гроші під зобов‘язання, що як тільки в «Газпромі» закінчать свої процедури, я повинен буду передати активи до RUE. Я під цим підписався.

 — І куди пішли інвестиції?

 — Ми інвестували повсюди: в Узбекистан, в Україну, в підземні сховища, ба навіть у словацькі родовища.

«Я не був нічиїм позашлюбним сином»

 — Я все силюсь збагнути, як вам вдавалось знаходити спільну мову за різних умов. У Середній Азії  — одні.  В «Газпромі»  — інші. Російський уряд, адміністрація президента…  В Україні свої особливості, в Європі — свої. Як вам удавалось домовлятись з усіма?

 — Нічого унікального тут немає. Я не був нічиїм позашлюбним сином чи родичем.

 — Але ж на початку, в 1990-х роках ваш бізнес був зовсім невеликий…

 — Малий.

 — Погодьтесь, так не буває, щоб людина з невеликим бізнесом раптом прийшла до українського уряду, до «Газпрому» або у Туркменію, а їй би сказали: ми тобі віримо, будемо з тобою працювати…

 — Не забувайте, що я багато років постачав у Туркменію спочатку продовольство, потім добрива, станки. Мене там знала кожна собака. Не буду казати «від президента і до…», але кожен комірник, водій на карі знав. Тут не важливо, чи президент дав добро або не президент,  — товар приймають комірники. Я ходив і по міністерствах, я там не був чужим. І ніколи їх не обманював.

 — Ну гаразд. Ось «Таджиказот»  — ваше перше хімічне підприємство. Як вам вдалось домовитись?

 — Логіка була дуже проста. У Таджикистані тоді тільки закінчилась війна, бажаючих їздити туди не було. Коли я приїхав до цієї країни, там під час переговорів усі сиділи з автоматами. Я пам‘ятаю, сидів за столом у президента країни, і за цей час йому тричі доповідали, що владу в них то відібрали, то повернули. А на завод бомби падали, ворота були відкриті, навіть собак там не було, все було розграбовано… Таджики не вірили, що його можна буде відновити, а я досвіду не мав, тому що ніколи не був виробничником. Я привіз спеціалістів і спитав: «Це взагалі можна відновити?». Мені відповіли: «Звичайно. Питання грошей і бажання». Врешті-решт ми вклали в нього десь під $100 млн.

 — А чому ви взагалі вирішили вкладатися в хімію? Ви займались поставками продовольства, якоїсь техніки – і тут бац…

 — Ні, не «бац». Я на той час постачав до Туркменії і хімію: карбамід, селітру, аміак. А завод мені був потрібен тому, що він був за 400 км від кордонів з Туркменією. Я виробляв там добрива і міг закривати свої квоти.

 — Але все ж таки, як вийшло, що ви опинялись у потрібний час, у потрібному місці та поруч з потрібними людьми?

 — Я завжди кажу: якою б великою компанія не була, в ній працюють люди. Кожна компанія має правильних пару людей, які її тягнуть. Якщо ти з ними знайдеш розуміння… Що таке дружба? Це правильно збалансовані фінансові взаємини. Якщо ти розумієш, що кому треба…

— Чому «Газпром» зрештою так і не увійшов до інвестиційних проектів RUE? Не повірю, що, займаючись крупними поставками газу, ви не спілкувались з першими особами. В який момент ви познайомились з Туркменбаши?

 — Ну, я не пам‘ятаю. Це навіть нецікаво.

 — Дуже цікаво! Ви мусили його зачарувати …

 — Не мусив. Все відбувалось дуже просто: туркмени були готові працювати будь з ким, хто приходив з товаром… Першопрохідцем там був [засновник корпорації «Республіка» Ігор] Бакай. Україні потрібен був газ, і до нього ніхто не знав, як працювати з газом, а він з усіма домовився. Яким би не був Бакай, я завжди кажу, що Україна повинна йому за життя поставити пам‘ятника. Тільки за те, що він годував країну впродовж 3-5 років по $18 за газ. Не має значення, як він це робив. Ясна річ, що ці гроші зароблялись у Середній Азії, а не в Україні і не в Росії. Ясна річ, що Середня Азія не робила подарунків: просто у Туркменбаши не було грошей, а населення треба було годувати. Держплан закінчився, поставки закінчились, Росія брати газ не хотіла, тому що не знала, що зі своїм робити… Туркмени самі знали, як все правильно обставити. Тому що їм треба було вирішити головне завдання: годувати країну.

 — Але в «Газпромі», либонь, треба було налагоджувати стосунки?

 — І там не треба було нічого налагоджувати. Ми уклали договори із Середньою Азією. Ми уклали договір продажу з Україною. Росії було байдуже. Ви все шукаєте масштаби, а все банально просто. «Газпром» транзитував газ, а ми йому платили. Їм було байдуже: «Ітера», я, чи ще хтось. Тоді для них було головним отримувати гроші за транзит.

 «Історія з RUE була російським захопленням»

 — Мені розповідали, що створення RUE було вигідне клану всередині «Газпрому», котрий очолюють глава «Газпромбанку» Андрій Акімов та замголови правління «Газпрому» Олександр Медвєдєв…

 — Неправда…

 — … і що їх метою було створити «Ітеру-2», зібрати активи навколо RUE і піти туди.

 — Виключено. Насправді історія з RUE була акуратним російським захопленням. Росія ніяк не могла підібратись до середньоазійського газу, а RUE дала зайти. Путін провів унікальну партію. Першим ходом у 2005 році завдяки мені він зайшов у Середню Азію. Це ми його туди пустили, створивши RUE. А другим ходом у 2009 році він нас поховав. Тому що ми йому заважали. Він не мав прямого доступу до України, не мав прямого доступу до Середньої Азії і отримав його через нас. Але його вже не влаштовувало 50 копійок, він хотів бути головним гравцем, як він любить, тому що він глава імперії. Путін не торгує бізнесом. Він продає і купує політику. Грубо кажучи, ми поділились з «Газпромом» своїм бізнесом і відкрили Росії шлях до Середньої Азії. Подобається це мені чи ні, я знімаю капелюха: Путін всіх переграв. А [колишній прем‘єр України Юлія] Тимошенко підіграла цьому.

 — Тимошенко «підігравала» Росії?

 — Авжеж. Тому що весь цей час вона працювали тільки на Росію. Я гадаю, що це вона відпрацьовувала борги [що виникли у її газової компанії через бартерні схеми, за якими вона в середині 1990-х років розраховувалась з «Газпромом» поставками будматеріалів російському Міноборони]. Я ставлю собі питання: невже українці такі недолугі, що відмовились від газу по $50 за тисячу кубометрів і стали купувати по $300? Чи Тимошенко така дурна? Ні. Значить, щось змусило її це зробити. Одразу ж після підписання газових контрактів у Росії закрили кримінальну справу проти неї, прибрали її з розшуку Інтерполу й списали їй борги. А Україна взяла $16 млрд. кредиту МВФ, і практично всі ці гроші віддала «Газпрому».

 — Навіщо «Газпрому» така складна комбінація?

 — Треба було мене вигнати. Якби мене виганяв сам «Газпром», він отримав би арбітражні суди. Вони розуміли, що я прийду з позовом на $12-15 млрд. [неотриманої вигоди]. И вони провели спецоперацію — поставили під приціл Тимошенко. І фактично це вона, а не «Газпром», розірвала контракт RUE й залишила Україну в 2009 році без поставок. Це ж вона написала в «Газпром» купу паперів, що не буде брати газ від RUE, де були відповіді на всі питання: газовий скандал — будь ласка, рішення є; розширення труби — будь ласка; ПГС — будь ласка; експорт — будь ласка. Ми хотіли розвиватись далі. Адже від початку RUE створювалась щонайменше на 28 років. Все так в документах прописувалось. Закінчилось все тим, що «Газпром» нажився двічі: отримав дивіденди як акціонер і дохід від продажу додаткового газу в Україну — як транзитер. Україна отримала газ за ціною нижче ринку. А за все це «весілля», за цей «стіл» заплатила RUE.