12/10/2016 Інтерв'ю виданню Україна.ру
Дмитро Фірташ: "Настав час зшивати Україну"
Зрада Порошенка, атаки на телеканал "ІНТЕР", плани національного примирення і економічного відродження – у великому інтерв'ю виданню Ukraina.ru Дмитро Фірташ – один з найбільших і впливових українських бізнесменів, Голова Національного Об'єднання роботодавців. Йому 51 рік, народився на Заході України, в Тернопільській області. Сьогодні Дмитро Фірташ володіє великими активами в паливно-енергетичному комплексі, хімічній промисловості, йому належить найбільший в Україні телевізійний канал "ІНТЕР". 25 березня 2014 року, через місяць після перемоги Майдану і напередодні президентських виборів в Україні Дмитро Фірташ провів таємну нараду в столиці Австрії з Петром Порошенком і Віталієм Кличком. Про це через рік з ґаком під присягою розповів на Віденському суді колишній глава адміністрації президента Януковича Сергій Льовочкін, який також брав участь у цій зустрічі. Фірташ умовив Віталія Кличка, який був на той момент найпопулярнішим українським політиком, відмовитися від участі у виборах в обмін на посаду мера Києва. Ставилося завдання не допустити приходу на найвищу посаду держави Юлії Тимошенко, не дати шансів позасистемним радикалам і забезпечити перемогу Петра Порошенка вже в першому турі. Так все і сталося. Тим часом, самому Фірташу довелося надовго затриматися в Відні. За запитом ФБР він був заарештований у зв'язку зі звинуваченнями в корупції. Віденський суд повністю виправдав Дмитра Фірташа, зазначивши при цьому політичну вмотивованість звинувачення. Однак справа ще не закрита. Головний редактор видання Ukraina.ru Іскандер Хісамов вирушив до Відня, щоб поговорити з Дмитром Фірташем. Розмова вийшла вкрай цікава.Коли Ви хочете додому повертатися?
Вчора.
А виходячи з реальної ситуації?
Орієнтовно в листопаді буде засідання апеляційного суду. Ми серйозно готуємося, і я готовий до будь-якого рішення.
Тобто це не буде формальність, просто фіксація того рішення суду Відня, яким ви повністю виправдані?
Ні, все не так просто. Проти нас готується виступити не найслабша держава, всі необхідні сили з тієї сторони задіяні. Дуже стараються. Можете уявити: вперше за всю історію сучасної Європи вони отримали відмову – та ще за політичною мотивацією.
Та ще пов'язану з Україною...
І ми це довели в суді.
Про Україну ми ще поговоримо. Але що взагалі відбувається? Сполучені Штати намагаються переслідувати вас за те, що хтось, на їхню думку, десять років тому дав комусь хабар на території Індії. Чому вони це роблять? І чому мають право?
Американці згадують компанію, яка мені взагалі не належить. Я ніколи не був в Америці, і з Америкою ніяк не пов'язаний, на щастя. Мало того, в Індії немає кримінальної справи з цього приводу, немає розгляду, що хтось попався на хабарі або комусь давали. Взагалі все придумано. Вони просто шукали хоч що-небудь проти мене і тільки змогли сфабрикувати цю справу з Індією.
Що будете робити, якщо виграєте суд?
Виграю суд і негайно їду додому, в Київ.
Чи очікуєте будь-яких проблем на Батьківщині?
Формально і офіційно українська влада мені нічого пред'явити не може.
Пам'ятається, коли ви в кінці минулого року оголосили про приїзд до Києва, там мало не військовий стан оголосили?
Те, що влада тоді робила, – безпрецедентно. Закрили небо для приватних літаків, привезли в Бориспіль купу людей зі зброєю, в масках. А придворні грантоїди американського посольства відразу завели пісню, що я хочу в Києві сховатися від американського правосуддя і так далі. І треба б мене все-таки видати в США, а то американці образяться. Хоча за українським законом заборонено видавати своїх громадян. Загалом, всіх насмішили. А головне: якщо ви чекаєте мене, хочете посадити, тоді навіщо ці страхітливі заходи? Просто дайте мені приїхати. Це говорить тільки про те, що на мене нічого немає, розумієте?
А хто у них був головний організатор?
Я думаю, що головний був американський посол, для нього це була справа честі. Тому деякі люди при владі не могли допустити мого повернення. Тим більше що на друге грудня (2015 року – прим. ред.) Був призначений з'їзд Федерації роботодавців України, і я там мав виступати. Звичайно, я сам не очікував, що такий буде шум.
Так це посол придумав закрити небо?
Він ставив завдання. На жаль, українська влада несамостійна, вона управляється ззовні. Такий собі колективний зіцголова Фунт, який тільки вдає, що управляє.
А чого американці бояться? Що ви зміните українську політичну картину своєю присутністю?
Вони розуміють, що я буду щось робити. Вони не знають, що саме я буду робити, і при цьому вони мене не контролюють. Цього достатньо. Я знаю, що вони там вже затівають піар-кампанію проти мене. Але нічого істотного пред'явити не зможуть. Тоді не змогли, а тепер і поготів.
А може, історія з підпалом і нападами на телеканал "ІНТЕР" теж якось пов'язана з цією темою?
Ні, це суто українська тема. Коли вони звинувачують "ІНТЕР" в чомусь проросійському, це абсолютна неправда. Новинна служба, мабуть, працює навіть в зворотну сторону. Проблема пов'язана з "Народним фронтом" Арсенія Яценюка та Арсена Авакова, а президент Петро Порошенко виступає, скоріше, посередником у конфлікті. Чому? Ви повинні розуміти, що саме ці люди взяли на себе відповідальність за війну. Вони всім розповідали, що будуть ходити маршем по Севастополю, вони обіцяли швидку перемогу. А коли обирали Порошенко президентом, його обирали як президента миру. За нього проголосував і Схід, тому що від нього чекали миру. Тому і переміг він в першому турі.
Вийшла все-таки війна. Так що зараз "Народному фронту" потрібно від "ІНТЕРА"?
По-перше, завдяки "ІНТЕРУ" вони сьогодні мають рейтинг нуль або мінус. Розумієте? Тому що кожен день новини розповідають, як вони брешуть, що вони роблять. Як вони підігрівають війну, як вони її придумують все більше і більше. Звичайно, їх це дратує. Вони не можуть знайти спосіб, як припинити критику, і нічого кращого не придумали, як підпалити редакцію новин – з людьми.
Значить, все-таки ви згодні, що "ІНТЕР" більш критично ставиться до влади, ніж інші канали?
Однозначно. "ІНТЕР" чи не єдиний з великих каналів, який критикує владу. Ті ж "Плюси" – телеканал "1+1" – цього не роблять. Тому що "Плюси" належать Ігорю Коломойському, вони в хороших відносинах і з Порошенком, і з Яценюком, і з Аваковим. І коли підпалили редакцію новин, то перший майданчик де дали Арсену Авакову? На "Плюсах". І звідти міністр внутрішніх справ віщав, в тому числі негативно висловлювався про "ІНТЕРІ".
Стало бути, версії про спробу рейдерського захоплення вашого телеканалу помилкові. Тут немає бізнесу, тільки інформаційна політика?
Дивіться, "ІНТЕР" для України – це все ж кнопка номер один, хто б що не говорив. І його люди дивляться. І концерт до Дня Перемоги. І Хресний хід за мир. І багато іншого, чого інші не роблять, а народ хоче бачити. Наші опоненти хотіли б контролю над цією кнопкою, все одно як – рейдернуть, викупити або залякати. Не виходить. І те, що вони витворили, це вже від відчаю.
Словом, найбільше "ІНТЕР" заважає партії війни?
Так, вони занадто глибоко залізли в війну. Адже якщо вони зараз зроблять мир, до них буде більше запитань, ніж відповідей. Вони не виграють наступні вибори, у них немає політичного майбутнього, зате буде реальна відповідальність. А поки є війна і є ворог, вони можуть жити.
Так, логіка зрозуміла. Адже ці люди, як тільки втратять владу, відразу підуть під суд. Хоч би хто їх змінив.
Будь-яка влада, яка прийде після них, буде розслідувати як мінімум чотири питання. Перше: це як був відданий Крим. Друге питання – пожежа в Одесі. Третє – Майдан. Ті розслідування, які зараз проводяться, це бутафорія. Вони намагаються приховати правду, розуміючи, що потім доведеться відповідати. І четвертий пункт – Донбас, війна. Обов'язково будуть питання: хто давав команди, які були інструкції. А головне, вони не назвали речі своїми іменами. Воєнного стану не оголошували...
Але, може бути, Америка їм допоможе утриматися...
Я думаю, що американці досить прагматичні люди. Ні за кого вони битися не будуть, вони будуть дивитися, що їм вигідно. Яка у них буде розкладка з Росією. Якщо вони побачать, що є альтернатива, яка може влаштовувати їх хоч якось, вони швидко переключаться і підтримають будь-яку іншу політичну силу. Тому що вони теж розуміють, що з цими хлопцями – тупик.
А може, їм тупик і потрібен. Ось і Обама каже прямим текстом, що Росія – ворог, треба бути проти неї. А український нинішній режим – він якраз і проти. І тільки тому треба його тримати на плаву і в тонусі...
Коли я говорю, що в Україні війна вже не в моді, вони чомусь всі вважають, що я мало не веду кампанію Трампа. Але я дійсно вважаю, що Сполученим Штатам не потрібен ворог. Я впевнений, що якщо вони будуть продовжувати нинішню політику, то через п'ять років українці будуть люто ненавидіти Америку і американців. Сьогодні це дивно звучить, тому що влада сьогодні цю Америку лиже, цілує, це їхнє щастя і всі надії. Але згадаєте мої слова: в українців дуже скоро ув'яжуться в голові всі свої біди – тарифи, безробіття, всі реформи, які провалилися, і інше – з Америкою. І не буде нації, яка ненавидить Америку сильніше, ніж українці. Це тільки питання часу. Ми б'ємося за ринок від Лісабону до Владивостоку.
Так, похмілля буде важким. Але з будь-якого дна треба підніматися. У минулому році ви провели тут, у Відні, міжнародний форум "Україна завтра". Був вироблений якийсь план виходу з кризи і модернізації країни, оголошено про створення фонду реконструкції та Агентства модернізації України. Як цей проект просувається?
Підкреслю, що на ці заходи ми запрошували не тільки українських і європейських вчених, експертів, бізнесменів. Був, наприклад, президент Російського союзу промисловців і підприємців Олександр Шохін. Я вважаю: якщо політики не можуть сісти за стіл переговорів, то бізнес повинен починати розмову. З боку українських політиків з цього приводу було багато обурених криків. Мені все одно. Я вважаю, що неможливо без Росії виходити з нашої ситуації. У підсумку українці спільно з європейцями написали Програму модернізації України. У першій частині детально розібрали, де Україна знаходиться і які повинні бути мінімальні показники розвитку. Це був холодний душ. Якщо зростання ВВП буде менше п'яти відсотків на рік, у нас як у країни немає права на життя. Ми не можемо утримувати армію, ми не можемо платити пенсіонерам, ми нічого не можемо. Тобто це не бачення і навіть не нормальне життя, це просто виживання. Виходячи з цього підходу, ми написали Програму модернізації. Підключили Національну академію наук України, видних європейських фахівців. Провели дискусії і з роботодавцями, і з представниками профспілок. Вийшов великий детальний документ, який охоплює період до 2025 року. І він був восени минулого року від імені Федерації роботодавців, яку я очолював, презентований президенту і прем'єр-міністру України. Ми сказали, що Україні потрібно 300 мільярдів доларів інвестицій, щоб промисловість, економіка знову запрацювала.
До слова, уряд України ініціює створення Комітету відновлення промисловості ...
Я називаю це порятунком промисловості. Сьогодні третина підприємств збиткові, багато хто з них на межі зупинки або вже зупинилися. Потрібно розібратися в причинах по кожному підприємству і працювати над їх запуском. Ось, наприклад, авіаконцерн "Антонов" в цьому році вже не зможе випустити жодного літака – тому що через розрив відносин з Росією не отримують комплектуючих. Потрібно припиняти гратися, треба розмовляти безпосередньо з росіянами. Зрозуміло, що Мінські переговори, "нормандські четвірки" не вирішать економічні проблеми. Подобається нам, не подобається, ми змушені сісти і говорити. Потрібно знайти рішення з усіх питань. Навіть по Криму можна знайти рішення.
Я можу вгадати реакцію українського уряду, особливо коли ви говорите про нормалізацію економічних зв'язків з Росією...
Ми прямо говоримо: "Ми б'ємося за ринок від Лісабону до Владивостоку". Нам потрібні і європейські інвестиції, і російські, і китайські. Ринки потрібні, партнери. Російський ринок для України особливо важливий. Що б там не говорили, ми повинні його використовувати. Звичайно, сьогоднішня влада обговорювати це не готова. Але Україна – це не тільки ці люди. І тверезість прийде – не сьогодні, так завтра. Але я впевнений, що до 2019 року ви побачите інші настрої і інший політичний ландшафт. Тим, хто прийде на зміну, треба буде з чогось починати, знадобиться наша Програма модернізації з баченням України через 20 років. Але я все-таки сподіваюся, що і нинішня влада зрозуміє, що продовжувати гру у війну, ігнорувати національні інтереси і закони економіки не можна. Коломойський колись правильну річ сказав: "Життя – гастроном, бери все що хочеш, але в кінці – каса". Він тільки забув, що це його стосується теж. Але фраза абсолютно правильна. Вони розплатяться. Ми не знаємо коли, але вони до цієї каси підійдуть. Ідеологія у всіх одна – відрізати свій шматок.
За вашим посилом щодо Лісабону і Владивостоку стоїть іще й необхідність завершити Мінський процес?
Нинішній склад українського парламенту не зможе прийняти закони, які дозволять реалізувати Мінські угоди. І "Народний фронт", і "Блок Петра Порошенка" занадто задіяні в процесі війни. Початок такої розмови буде для багатьох означати кінець політичної кар'єри. Потрібні або дострокові вибори, або радикальне перезавантаження Верховної Ради – з новими домовленостями, політичними союзами і так далі. Імовірність такого перезавантаження оцінюю в п'ятдесят відсотків.
Так високо?
Сподіваюся, що це можливо. І точно знаю, що треба сідати за стіл переговорів з росіянами, обговорювати проблеми, домовлятися і при цьому дати гарантію людям на Сході, що у них все буде в порядку. Я людина бізнесу, прагматично підходжу до справи. Бачу ціль і знаходжу засоби. Тому я кажу: треба починати прямі переговори. Комусь це боляче, неприємно. Сьогодні, за даними соціології, понад 60% українських громадян негативно ставляться до сучасної російської влади. Але це телевізор зробив. Людям пояснили, що всі біди в країні – від росіян. Влада ж не може визнати, що вони самі винні.
Значить, в цьому ящику потрібно щось полагодити?
В першу чергу, лагодити потрібно владу. Ми повинні створити ідеологію, спрямовану на зшивання країни. Все, що нас роз'єднує, слід прибирати, залишаючи лише те, що об'єднує. На Заході герої і на Сході герої, на Заході жертви і на Сході жертви. У цій війні немає переможців, усі ті, хто програв.
Національне примирення, взаємне покаяння. Це майже всі успішні нації проходили, ті ж американці. Хто не зміг, той пропав з карти світу. Тут все зрозуміло, але як технологічно це здійснити в Україні? Які повинні бути політичні передумови?
Зараз я таких передумов не бачу. Навіть якщо будуть дострокові вибори, в парламент пройдуть плюс-мінус все ті ж. Проблема у нас всередині. Не Путін створив нам корупцію, не Путін поділяв країну на три сорти, а наші українські політики. Чому? Кожен хотів мати свою галявину. Вже стільки крові пролито, стільки війни і горя в країні, а політики все не вгамуються. І знову вибори проходять за принципом "Схід-Захід", знову людей ділять на сорти, на своїх і чужих.
Політтехнологи називають це консолідацією власного електорату...
І в наступний склад парламенту Юлія Тимошенко, БПП і інші прийдуть на "Західній" хвилі. "Опозиційний блок" буде відпрацьовувати Схід, тому що це єдине, на чому він може рости. Але його до правлячої більшості не візьмуть ні в якому разі. При цьому ідеологія у всіх одна – відрізати свій шматок. Вони, може, і розуміють, що творять зло, але інакше не можуть. Вони не можуть говорити те, що я говорю. Тому що тільки і думають про свій електорат і рейтинги. Чорний квадрат у них не вийде.
Витрати демократії... І знову ми приходимо до теми телебачення, ЗМІ. Настрої електорату, рейтинги політиків, загальнолюдські цінності, нарешті , – все це просувається в маси саме звідти... А між тим, більшість найбільших українських телеканалів не належать політикам чи партіям. Зрозуміло, що вони змушені дотримуватися правил гри і знаходяться під тиском, – ви краще за інших знаєте. Але все-таки якась можливість змінювати порядок денний, здається, залишається?
Треба почати збирати народ, зшивати країну. "ІНТЕР" це робить. Ось організували ми трансляцію Хресного ходу за мир. Люди зі Сходу і Заходу йшли з молитвою про єдність країни, про припинення кровопролиття. Що в цьому поганого? А ось політики вимагали, щоб ми не показували це. Я сказав: "Ні, ми будемо показувати". Ми не можемо зійтися в цьому, тому що по-різному розуміємо. Я хочу жити в цій країні, я хочу жити в своєму селі на старості. Я не хочу їхати в Америку, як Яценюк. Він фотографується в шортах в Вашингтоні. Якби ти так стояв у Донецьку, я б ще зрозумів, але навіщо ти робиш це в Америці? Ми і так знаємо, що ти там, і що ти нам показав цим? Для кого ця фотографія? Я до чого кажу. Робота, яку зараз треба робити, вона повільна і небезпечна, вона буде складатися важко, цегла на цеглу, але її треба робити. Оцінку цій нашій роботі дають люди. У того ж Хресного ходу рейтинги були божевільні. Його подивилася третина України. Ось я і кажу своїм опонентам: "Ось ваша думка, а ось думка людей". Тому-то вони хотіли зробити з "ІНТЕРА" «чорний квадрат». Щоб не було нічого на екрані. Я не буду розповідати, як після підпалу і нападу "ІНТЕР" виходив в ефір. Три доби люди були заблоковані в телецентрі і додому не могли піти. Вони не Чапаєви, чи не воїни, вони не повинні воювати. Але вони зробили це, тому що для всіх було важливо не допустити "чорного квадрата", щоб глядач міг бачити і чути нас. Повірте, "ІНТЕР" все витримає. Так важко, так нас намагаються тероризувати, але така ціна.
Пережити, перетерпіти?
Дивіться, у нас ситуація не вижити, у нас ситуація перемогти. Для виживання не треба воювати, ми можемо підлаштуватися під будь-кого, і будуть нас на руках носити, і ми будемо щасливі, і не будуть на мене тиснути, забирати у мене все, що можна забрати. Вони це роблять не тому, що я поганий або хороший. Ми розходимося на ідеологічному ґрунті, а не на комерційному. Я завжди б домовився про бізнес, але тут зовсім інша тема. Якщо ми зможемо відстояти свою позицію, це й інших підштовхне до прийняття рішень.
Кого маєте на увазі – власників великих телеканалів? Ріната Ахметова, Віктора Пінчука, Ігоря Коломойського...
Всіх. І політиків теж. Ситуація змінюється. До президентських виборів залишилося два з половиною роки.
Але багато хто говорить про дострокові вибори.
Будуть вони або не будуть – друге питання. Але точно, що Петро Порошенко не піде від виборів 2019 року.
Але до 2019 року можна країну взагалі довести до ручки.
Знаєте, я що скажу. Коли щось летить з балкона, ти вже не можеш зловити. Воно повинно розбитися. Краще думати про те, як потім збирати. Не треба ставити помилкові плани, помилкові цілі. Наприклад, будь-яку ціну організувати дострокові вибори або переворот, тим більше що переворот я взагалі не визнаю...
Все це саме може статися.
Все може бути. І є такі настрої. Треба теж з ними говорити, з цими комбатами, яких я не люблю, але з ними розмовляти треба. І треба їм пояснювати: хлопці, не ставайте заручниками чиєїсь гри, не зробіть погану роботу, про яку будете шкодувати, тому що вже революцію ви бачили, Майдан бачили, війну бачили, вам цього мало, хочете ще?
Тим часом, в Україні вас вважають одним з авторів проекту "Президент Порошенко". Колишній глава Адміністрації Президента і ваш партнер по бізнесу Сергій Льовочкін в квітні минулого року показав на суді у Відні, що перед виборами президента України в 2014 році ви зустрічалися тут з Петром Порошенком і Віталієм Кличком.
Я не можу це коментувати, тому що питання пов'язане з судом. Висловлю лише загальні міркування. Нам здавалося тоді, що Порошенко менш агресивний, ніж інші претенденти, менш схильний до війни. Він обіцяв встановити мир. Але він всім брехав – від початку до кінця. Ми вважали, що Порошенко буде меншим злом, а він став більшим злом.
Яка доля Вашого бізнесу в цілому в Україні, що зараз з ним відбувається?
Сьогодні бізнес в Україні – це віртуальне поняття, його не існує. Це не тільки у мене, це в усій країні. Всі зазнають втрат, всі виживають.
Якийсь особливий тиск Ви відчуваєте?
Звичайно, ми його відчуваємо. Проблеми кожен день то в парламенті, то в регулюючих органах. Але ми вміємо боротися.