Підписатися на новини

13/10/2016 Інтервью РБК-Україна

Дмитро Фірташ: "Для мене принципово довести свою правоту і повернути життя, яке в мене було"

РБК-Україна: У ЗМІ фігурують дві версії пожежі на "Інтері", у компанії "Національні інформаційні системи", яка займається виробництвом новин каналу. За однією версією підпал здійснили незгодні з проросійською позицією телеканалу. За другою – це був самопідпал. Яка у вас інформація?

Дмитро Фірташ: Версія про самопідпалі – це абсолютна неправда. Таке припущення може виникнути у людини з якоюсь хворою уявою: взяти і підпалити студію новин. Там були люди, більше двадцяти чоловік! І вони могли згоріти. Якщо говорити про редакційну політику, то немає на каналі ніяких проросійських новин, це українські новини. Просто є люди, які не хочуть чути те, про що розповідають новини на "Інтері". Вони не хочуть відповідати за ті вчинки, які вчиняють, за ту політику, яку вони ведуть. А вони, по суті, ведуть політику, яка веде їх і країну до краху. Ось що відбувається. Тому те, що сталося, я розцінюю як залякування. За цим залякуванням стоїть конкретна політична партія. Відомі всі прізвища, хто за цим стояв, починаючи від Авакова (Арсен Аваков, голова МВС, – прим. ред.) і закінчуючи всіма іншими з "Народного фронту". Ми зараз ведемо власне розслідування. І для мене дуже важливо зрозуміти, що було насправді. Я хочу, щоб ті люди, хто це робив, понесли покарання. Щоб люди зрозуміли, що в країні є закон. Є до каналу питання? Є Нацрада з телебачення і радіомовлення, є суд. Іди розбирайся, будемо відповідати. Ти правий? Я прав? Нехай суд вирішить, без питань. Але так – підпалювати, так не можна робити.

РБК-Україна: Президент доручив особисто займатися цим питанням генпрокурору. Чи спілкувалися ви з Юрієм Луценком?

Дмитро Фірташ: Я – ні.

РБК-Україна: Ви говорите про те, що у канала далеко не проросійська позиція. У кінці серпня Арсен Аваков звернувся до СБУ та Нацради з телебачення і радіомовлення з проханням відреагувати на позицію телеканалу. З чим пов'язана тоді така активність міністра? Чим це може закінчиться для каналу?

Дмитро Фірташ: Ми абсолютно не проти, щоб нас перевіряли. Ми завжди відкриті і не перший раз стикаємося з подібним. У кожного каналу є своя точка зору, і ми робимо те, що вважаємо за потрібне, і журналісти роблять ту роботу, яка необхідна, а брехати і розповідати так, як комусь хочеться ми не будемо. Адже в законі не написано, що ми повинні говорити, що "Народний фронт" – це хороша партія. Я не впливаю на редакційну політику, я не лізу туди. А те, що комусь не подобається, яку "Інтер" веде політику і про що говорить, ну, вибачте, не хочете – не дивіться. Це найпростіше. Якби "Інтер" не мав рейтингів, якщо б його не дивилися, тоді так, було б запитання. Але раз є високі цифри, значить, хтось хоче його дивитися, люди, переключивши кнопку, хочуть побачити альтернативну думку, а не тільки те, що їм намагаються нав'язати.

РБК-Україна: В соцмережах писали, що з телевізійної версії концерту на День Незалежності були вирізані цілі шматки, і Олександр Пономарьов говорив про те, що фраза "Слава Україні!", яку він сказав, була вирізана. Чи це так?

Дмитро Фірташ: Йде технічний процес, йде верстка програми. Режисери ріжуть не тільки це, і ріжуть багато. У концерті була закладена ідеологія, яка сьогодні потрібна країні: досить уже розколювати, досить принижувати самих себе. Ми говорили про те, що треба продемонструвати, що ми чогось варті, що ми здібні люди. Ми намагалися через концерт показати, що українці – це сильний народ, який повинен мати свою позицію і жити незалежно від бажань когось ззовні. Те, що я крикну "Слава Україні", не означає, що я люблю країну більше інших. І якщо я не кричу, це не означає, що я на цю країну не працюю. У мене інше розуміння любові, ставлення до країни – дія. Я – людина вчинків.

РБК-Україна: Ще один гучний скандал, пов'язаний з "Інтером" – листування колишнього редактора "Подробиць тижня" Марії Столярової, з якої випливає, що вона співпрацювала з так званої ДНР. Це все пов'язано з вашим каналом, а не якимось іншим.

Дмитро Фірташ: Як ви розумієте, я не займаюся оперативним управлінням телеканалу. Я не втручаюся у редакційну політику каналу, ні новин.

РБК-Україна: Чи надходили вам пропозиції про продаж "Інтера"? Як, наприклад, це було, якщо вірити ЗМІ, з Ігорем Коломойським, коли йому нібито пропонували віддати частку на "Студії 1+1" в обмін на прощення боргів з рефінансування "Приватбанку".

Дмитро Фірташ: Мені таких пропозицій не надходило. Я особисто ні з ким не розмовляв на тему продажу каналу. Планів продавати "Інтер" у мене немає. Якогось тиску на мене, щоб я продав свою частку, я не відчуваю.

РБК-Україна: А що стосується тиску з боку партнерів? Кажуть, у вас конфлікт з іншим акціонером, Сергієм Льовочкіним? Він сам по собі на "Інтері", ви самі по собі...

Дмитро Фірташ: Це не так. Сергій займається політикою. У нього є свої політичні погляди і завдання, і мені немає сенсу туди лізти. Конфлікту у нас немає.

РБК-Україна: Судячи із заяв президента, у ваших стосунках з ним зараз помітне похолодання. У зв'язку з чим? Як ви думаєте, він забув про ту підтримку, яку ви йому надали в 2014 році, тоді ще кандидатові в президенти?

Дмитро Фірташ: Я не надав йому підтримку, тут є дуже велика помилка. Я вже двадцять разів про це говорив! Я просто хотів, щоб перестали спекулювати на темі, що у нас немає законної влади, немає законного парламенту і президента. І моя головна задача тоді полягала в тому, щоб швидше пройшли вибори і з'явився президент. Ось що для мене було важливо, а не те, щоб виграв Порошенко.

РБК-Україна: Так ви спілкуєтеся з президентом?

Дмитро Фірташ: Ні

РБК-Україна: А спілкувалися після 2014 року?

Дмитро Фірташ: Ні

РБК-Україна: І це не говорить про те, що у вас напружені відносини?

Дмитро Фірташ: А які у мене можуть бути стосунки з ним? Я роблю свою роботу, він – свою. Я не займаюся політикою. І я не роблю нічого такого, щоб з ним перетинатися. Я займаюся бізнесом, і моя головна задача – щоб бізнес працював у цей непростий час, щоб люди отримували зарплати, щоб все жило, щоб швидше з кризи вийти. От і все.

РБК-Україна: Ви знаходитесь у Відні вже більше двох років. З ким ви спілкуєтеся в Україні? Не може бізнесмен такого рівня не мати контактів з владою.

Дмитро Фірташ: Я спілкуюся практично з усією Україною. Від того, що людина перебуває в якомусь іншому місці, фізично не в країні, це не означає, що він не думає про країну. Думками я вдома. Важливо не те, де я перебуваю, а що в моїй голові відбувається. В моїй голові, мій дім – Україна. Ані Відень, ані Лондон – Україна. І це показує історія мого життя. Я ніколи не брав інших паспортів. Я щиро вірю, що на схилі віку я повернуся в село, де жив і де моя мама сьогодні живе. Я з цими думками жив з першого дня, як тут опинився, і живу по сьогоднішній день. І сподіваюся, що так воно все і буде. Тому я з усіма розмовляю, ви навіть не уявляєте з якою кількістю людей. А те, що я перебуваю територіально тут, це не має ніякого значення.

РБК-Україна: Борис Ложкін, вже екс-глава Адміністрації президента, говорив про те, що ви чи не єдиний олігарх, з яким він не спілкувався. Чому?

Дмитро Фірташ: По-перше, вони при владі. По-друге, на мені йде кримінальна справа. Напевно, влада теж не дуже б хотілося мати контакт з людиною, якій США пред'явили звинувачення, враховуючи, що цією владою керують американці. Ми ж повинні розуміти, що Україна перебуває під зовнішнім управлінням. Може, не повністю, але частково. Корупція, злодійство – це, звичайно, не американці. Я не приховую цих своїх поглядів. Я і американцям в інтерв'ю прямо говорив, що вони керують Україною.

РБК-Україна: Раз вже ми заговорили про зовнішню політику. Після президентських виборів, з приходом Клінтон або Трампа, ставлення США до України зміниться?

Дмитро Фірташ: Думаю, нічого не станеться. Від того, що піде один президент, а прийде інший, американська політика щодо України не зміниться. Я вірю в те, що вона зміниться тоді, коли українці будуть вирішувати самі за себе.

РБК-Україна: І МВФ нам не потрібен?

Дмитро Фірташ: Це дуже спірне питання. МВФ потрібен. Але для чого? Щоб показати, що ми визнані, що з нами можна працювати. Нам потрібні всі інститути, які визнані в світі. Особливо ті, які є якимись маяками і дають сигнали іноземним інвесторам, допомагаючи їм визначитися з тим, чи можна працювати з країною чи ні. Якщо МВФ працює в країні – значить все в порядку, значить туди можна вкладати гроші. Саме з цієї точки зору нам МВФ потрібен. Але! Нам не потрібен МВФ як джерело запозичення грошей. Нам не треба ховатися за МВФ і говорити, що він нас змушує піднімати тарифи. Це неправда. Нас просять: "Хлопці, збалансуйте бюджет". І в 2015 році я сказав Яценюку, він потім дуже сильно ображався на ці слова: "У тебе як у прем'єр-міністра є два шляхи. Або ти йдеш сам працювати, або ти вішаєш все на людей". Він вибрав шлях повісити все на людей. Ось я зараз дивлюся на те, як приймають бюджет. Образно кажучи, всі стоять з ножицями, з сокирою чи ножем, і всі хочуть поділити цей бюджет. Але я не бачив жодного політика в парламенті, який би встав і сказав би прем'єру: "Поділити ми сяк-так тут зможемо. А ти нам розкажи, як наповнювати його будеш?" Щоб щось ділити, треба це "щось" мати.

РБК-Україна: У проекті бюджету чітко прописані доходи. Інша справа, що ви не вірите в їх реальність.

Дмитро Фірташ: Про що ми говоримо!? У нас кожен день закриваються підприємства. Кожен день. Вже зупинив випуск літаків концерн "Антонов" і все через те, що у нас не вистачає комплектуючих. Я не бачу обіцяного щастя і економічного дива. Якби я бачив, що сьогодні один завод запустили, завтра – другий, післязавтра – третій, я б сказав: "Так, робота пішла». Але, коли я бачу, що вони зупиняються, а влада в цей час пише рядки про надходження доходів... За рахунок чого і з кого ми будемо їх збирати?

РБК-Україна: Рік тому ви називали Яценюка "першим олігархом в уряді". Стверджували, що при ньому були відсутні реформи. Зі зміною Яценюка на Гройсмана ситуація змінилася?

Дмитро Фірташ: На жаль, всі наші політики живуть сьогоднішнім днем. Вони хочуть бути в газетах, на телебаченні. Вони хочуть сподобатися людям саме тут і зараз. Але ні один з них не хоче увійти в історію. Ніхто не думає про перспективу. Їм сьогодні потрібно латати "дірки". Це незручна ситуація. Ти не вийдеш з кризи ніколи, якщо будеш жити з такими підходами, ти помреш, бо не твориш.

РБК-Україна: Але є програма діяльності уряду, програма реформ від президента до 2020 року.

Дмитро Фірташ: А ви подивіться цю програму до 2020 року. Що ви там побачите? Бла-бла-бла і навіть гірше. Вона ні про що. Я можу відповісти за себе. Коли ми у Федерації роботодавців почали говорити про те, що треба будувати Україну, що ми зробили? Ми зібрали Академію наук, Федерацію, зібрали фахівців з різних країн: екс-прем'єрів, колишніх міністрів, міжнародних експертів. І потім ще вибирали країни: Польщу, Німеччину, тих, хто вже має подібний досвід. Для чого? Нам потрібно було, щоб вони дали свої рекомендації, як вони бачать план відродження України, на що ми повинні звернути увагу. Ми зробили Програму модернізації, витратили величезні гроші, витратили майже рік життя. Я з ранку до ночі цим займався, тому що це був мій особистий виклик. Минув час, в Україні з’явився новий уряд – просять принести цю Програму. Принесли, вони подивилися. – Все подобається. Ми думаємо: "Ну, невже щастя настало? Хоч хтось вже чує". Вислухали, а потім запитують: "Ми до кінця року зможемо все реалізувати?" – "Але там Програма взагалі-то до 2025 року розписана". – "Ну, – кажуть, – у такому випадку це все не цікаво". А ми, перш ніж писати Програму, визначилися з тим, що ми хочемо побачити в цій країні в 2025 році. Аналізували всі показники, всю історію України, що вона робила, що продавала, на що звернути увагу, і ми прийшли до того, що показник ВВП є для нас ключовим. Чому? Зростання ВВП 5% – це показник, який говорить, живе країна або не живе. Якщо зростання ВВП нижче 5%, то Україні складно утримувати армію, ми не можемо вчити дітей, не можемо платити пенсії, нічого робити не можемо.

РБК-Україна: Але було падіння економіки, пенсії виплачувалися. Більш того, в нашому випадку тепер нам не зовсім вигідно буде показувати зростання більш 4%. Оскільки умови договору з США про реструктуризацію боргів такі, що при зростанні більш ніж на 4% ми відразу повинні будемо компенсувати втрати кредиторів від списання та реструктуризації боргів.

Дмитро Фірташ: Мені намагалися довести, що Яресько (Наталя Яресько, екс-міністр фінансів – ред.) може бути прем'єром. Я її не знаю. Я знаю, що вона американка, може, вона хороша людина, я не хочу її образити, але для мене її умови, на яких вона реструктуризувала борг, показові. Я не хочу такого прем'єра. Може вона для американців зробила велику роботу, вона врятувала їхні гроші, але нас – Україну – вона пограбувала. Ми залізли в кабалу. Українець в житті б не підписав таку реструктуризацію. Він би, як мінімум, побоявся в'язниці.

РБК-Україна: Але ж не вона сама це рішення приймала. Адже був і прем'єр, і президент. Зрештою, і парламент проголосував.

Дмитро Фірташ: Ви пам'ятаєте, як приїжджав Байден (Джо Байден, віце-президент США – прим. ред.) в кінці минулого року? Ви взагалі бачили цей цирк? Всі вишикувалися, як комсомольці, і рапортують Байдену, як голові облвиконкому або першому секретарю ЦК ВЛКСМ, як вони будуть себе вести. Ну є хоч якась гордість? Можна порівнювати, хто є хто, але щоб так принижуватися...

РБК-Україна: Так, може, це все було актом самопожертви заради інтересів країни?

Дмитро Фірташ: У чому жертва? Ось вони і пожертвували країною, підписавши реструктуризацію і проголосувавши за неї. Наші правнуки будуть віддавати, а Яценюку все одно. Він безпринципний чоловік. Він не борець. Як на мене, треба було оголошувати дефолт. Навіщо нам тепер гроші МВФ? Дали мільярд доларів кредиту. Через тиждень, Нацбанк візьме і видасть їх американцям. Навіщо нам такі гроші? Що вони дали українцям?

РБК-Україна: Чому ж ще Захід дає нам гроші, чому нам продовжують вірити?

Дмитро Фірташ: Вони не вірять, у них виходу немає.

РБК-Україна: У них? Як це? Можна призупинити програму фінансування, адже ми ж не всі маяки МВФ виконуємо.

Дмитро Фірташ: І я, і ви, і всі українці – ми всі винні їм гроші. Тому, поки ми не повернемо всі кредити, поки вони нас не обберуть як липку, будуть давати гроші. Це все цинічно, але це правда. Тому ми повинні подумати, в першу чергу, про себе і не чекати ніякого дива ззовні, а закочувати рукави і працювати. Якось ми вечеряли з колишнім прем'єр-міністром Польщі Володимиром Тимошевичем. Я його довго розпитував, як Польща за 25 років зробила реформи і випередила Україну по розвитку, чи було в Польщі диво? Вони зробили багато помилок. Коли вступали в ЄС, закрили багато підприємств. Зараз вони розуміють, що це була колосальна помилка. Зараз поляки починають відновлювати свою промисловість. Я його запитав, як їм це вдається. А він мені каже: "У нас було так: або на диво сподіватися, або йти працювати самим. Ми просто пішли працювати, ми не стояли на місці, ми рухалися, а ви 25 років тільки говорите". Тому я прихильник іншої позиції – працювати! Не плакати, не розповідати, як ти любиш країну, кричати, ходити у вишиванці, а працювати.

РБК-Україна: Ви сказали, що Арсеній Яценюк був "не борець". А Володимир Гройсман борець?

Дмитро Фірташ: Я на Гройсмана спочатку робив великі ставки. Що я сьогодні бачу? Він повністю загнаний президентом, Порошенко контролює всі процеси. Гройсман розуміє, про що йде мова. Він не стратег, він не великий гравець, але виконавець, який може щось робити. Рано ще про щось говорити. Дуже мало часу пройшло. Я не люблю людям вішати ярлики. Він слухає, розмовляє з бізнесом. Це важливо. Яценюк взагалі нікого не приймав.

РБК-Україна: В середині серпня стало відомо, що Конституційний суд Австрії відмовив у розгляді подання, де ви вимагали визнати неконституційним угоду про екстрадицію між Австрією і США. У чому неконституційність? Яка була аргументація КС?

Дмитро Фірташ: Я вам обіцяю, що розповім все після апеляційного суду. Ми готуємося до суду. Ми не знаємо, коли він буде, нам дату не називали, але, напевно, десь у листопаді розпочнеться слухання.

РБК-Україна: Це вже буде остаточне рішення: чи екстрадиція і засудження на 50 років, то чи виправдувальний вирок, після якого Ви можете повертатися додому?

Дмитро Фірташ: На апеляційному суді – так.

РБК-Україна: Про Юлію Тимошенко ви можете говорити? Джерела в Адміністрації президента, наприклад, нам кілька разів розповідали про те, що вона до вас в травні приїжджала. У вас налагодилися стосунки? В ефірі "Інтера" вона стала з'являтися. Була першою, хто з політиків публічно став на захист каналу після пожежі...

Дмитро Фірташ: Вона до мене не приїжджала. З 2014 року, поки я тут, я жодного разу з нею не зустрічався, не розмовляв по телефону і ні про що не домовлявся.

РБК-Україна: Справедливе припущення, що ви можете підтримувати її фінансово? На осінь вона нібито готує серію протестів проти підвищення тарифів, намагається домогтися перевиборів до парламенту, її рейтинг зростає.

Дмитро Фірташ: Ви добре знаєте моє ставлення до Тимошенко. Я його ніколи не приховував раніше і не буду приховувати сьогодні. Я не вважаю, що вона – правильний вибір для України в якості президента. Я був і залишаюся при цієї своїй думці. А те, що її показують в новинах на "Інтері", говорить про те, що я не займаюся цензурою.

РБК-Україна: Які шанси на дострокові парламентські вибори? Тому що і "Опозиційний блок", де є ваші соратники, і та ж "Батьківщина" зацікавлені в цьому і досить успішно розгойдують цю ситуацію. Коли це може бути?

Дмитро Фірташ: Я думаю, що влада не зацікавлена в перевиборах і вона буде робити все для того, щоб цього не сталося. Очевидно, що опозиційні сили бачать слабкість влади, бачать, що є можливість, є шанс, і будуть наполягати на перевиборах. Я не впливаю на те, чи будуть перевибори чи не будуть, але я думаю, що вони можуть бути.

РБК-Україна: Але ви можете вплинути на створення нових політичних проектів. Підтримуєте когось фінансово, наприклад, партію "За життя"?

Дмитро Фірташ: Ні! Я навіть не знаю, хто за нею стоїть.

РБК-Україна: На початку грудня минулого року ви збиралися повернутися в Україну. Цьому передували гучні заяви, в тому числі і глави МВС Арсена Авакова, що вас можуть затримати в Києві за запитом США. Тоді він говорив, що вам вручили повістку. Яким чином? Що було в цьому документі?

Дмитро Фірташ: Це абсолютна неправда! Ніякої повістки мені ніхто не вручав. Вони до останнього не вірили, що я поїду додому. Коли зрозуміли, що я збираюся їхати, а американці їм почали давати по вухах, вони стали приймати різні заходи. І дійшли вже до смішного, що зганьбили себе далі нікуди. Не забувайте, що я у Відні ще не закінчив свої справи, мені ще потрібна апеляція. Для мене принципово виграти цю справу в американців. Для мене принципово довести свою правоту і повернути життя, яке в мене було. Те, яке я мав.

РБК-Україна: Тобто ви, коли збиралися їхати в Україну, не очікували такої реакції правоохоронців – що вас будуть чекати в аеропорту?

Дмитро Фірташ: У мене навіть думки такої не було. Моя логіка була проста: я два роки на той момент не був вдома, був головою Федерації роботодавців, два роки керував великою організацією фактично за допомогою відеоконференцій. Тому я їхав з конкретною метою – на з'їзд ФРУ – і вважав, що мені ніхто не зможе перешкодити. Цю дату – друге грудня – ми погодили задовго до цього.

РБК-Україна: Якщо б вас заарештували тоді в Україні, вам би було що пред'явити? Бо тоді відразу стало відомо, що Нацполиция відкрила кримінальне провадження за фактом звернення Нацбанку про неповернення кредиту рефінансування банку "Надра" в розмірі п'яти мільярдів гривень, отриманих під вашу особисту гарантію. Нібито гроші були виведені через банки США, і до справи повинні були бути залучені співробітники ФБР. Питання по банку знову з’явилось незадовго до нашого інтерв'ю, і мова вже йде про незаконне відчуження його активів.

Дмитро Фірташ: Брехня!

РБК-Україна: Тобто всі ці справи в судах з арештом майна – це що, бутафорія? У поточному році частково були зняті арешти з ваших активів. Які активи все ще залишаються під арештом?

Дмитро Фірташ: Звичайно, ми виграли! Пам'ятайте, хтось із журналістів спровокував тоді ще генпрокурора Віктора Шокіна на заяву про те, як він буде зустрічати Фірташа, якщо я приїду в Україну. Він тоді сказав, що з квітами.

РБК-Україна: А через інтерв'ю нас ви відповіли генпрокурору, що тоді приїдете з шампанським...

Дмитро Фірташ: Так, я сказав, що привезу шампанське. Потім журналісти запитували у МВС з приводу заарештованих активів. У МВС відповіли, що у них претензій до мене немає, ніяких кримінальних справ стосовно мене не розслідується.

РБК-Україна: Коли закінчиться тут суд, і якщо рішення буде на вашу користь і з'явиться можливість повернутися в Україну, ви це зробите?

Дмитро Фірташ: Якщо я виграю суд, звичайно, я поїду додому.

РБК-Україна: Попри всі загрози з боку силовиків, незважаючи на те, що ситуація минулого року може повторитися?

Дмитро Фірташ: Нехай вони мене бояться. Я з цими погрозами, що мене посадять, живу з 1991 року або навіть з 1989-го. Я всяких побачив: і бандитів, і міліцію, і владу. Я вже в тому віці, коли бачив і великих ростом, і маленьких. Я вже до них звик, у мене вже на них є імунітет, спокій. Я не дуже емоційно реагую. Їх загрози не сприймаю і ставлюся до них як до інформації, без емоцій. Якщо б я все сприймав близько до серця, то я б зійшов з розуму. А так я приймаю будь-яку інформацію як інформацію і, як людина практична, думаю далі, що з нею робити.

РБК-Україна: Тобто при будь-яких умовах ви повертаєтеся?

Дмитро Фірташ: Звичайно.

РБК-Україна: Після подій грудня минулого року ви говорили, що це всього лише частина більш широкої кампанії проти вас. Що ви мали на увазі? Чи реалізувалася за цей час інша частина?

Дмитро Фірташ: Навіть "Інтер" – частина цієї кампанії. Вона не припинялася всі ці два з чимось роки. Влада думає, що зі мною можна себе так поводити. Але нічого, і ці підуть. Повірте мені, так все життя продовжуватися не буде. Ми з різними політиками жили, мене це не лякає абсолютно.

РБК-Україна: А що вас лякає?

Дмитро Фірташ: Мене лякає те, що відбувається в країні.

РБК-Україна: Як зараз працюють ваші підприємства на окупованих Росією територіях? Восени 2015 року Кабмін тимчасово заборонив переміщення вантажів між Україною і тимчасово окупованих Кримом. Яким чином ви поставляєте сировину на "Кримський титан"? Ряд журналістських розслідувань говорять про те, що ільменіти поставляються за сприяння Адміністрації морських портів України в обхід санкцій.

Дмитро Фірташ: Перше. Прийнятий закон по Криму – його ніхто не відміняв. Тобто, рішення Кабінету міністрів не повинно бути вище закону. Якщо не хочуть цей закон, то нехай відміняють його. А поки закон діє. Це раз. Так, возили залізницею, потім заборонили. Але у мене одне питання. Що таке Крим? Нехай влада визначиться: Крим – український, чи Крим – не український. Крим був кинутий, мости спалені. А як потім ми збираємося цю територію назад повертати? Друга. Прийняв Кабмін постанову, я поїхав "морем", а не залізницею. Прийшла СБУ, почала нам розповідати, що санкції і так далі. Я їм показую закон і кажу – скасуйте закон, і я перестану возити, закон порушувати не буду. Більше того, я зараз сертифікат український отримую на двоокис титану, вироблений в Криму, якщо я везу туди свою сировину. І це в законі написано. Загалом, ми лаялися, лаялися, і в підсумку я домовився з трейдерами, які возять ільменіт, який видобувають на Шрі-Ланці. Ми домовилися, що я їм віддаю свій ільменіт, а вони мені – свій. Тепер немає жодних проблем. Я продав ільменіт? Продав. І він реально не заїжджає до мене на завод, мій ільменіт йде до них. А я беру інший ільменіт. Так, я роблю бартер, по суті. І втрачаю на логістиці.

РБК-Україна: Тобто він заходить морем через російську територію.

Дмитро Фірташ: Звичайно. А ти не можеш заїхати в Україну без російської території! Там стоять прикордонники прямо біля нашого заводу і не дають нам спокою. А ти нічого зробити не можеш. Ми і людей з Херсону возимо на роботу на завод. У нас 100 чоловік з Херсону працює. Мені так подобаються ці розмови! У Херсоні за ці два з половиною роки хоч одне робоче місце в промисловості створено? А я 100 людей воджу кожен день на роботу з Херсону до Криму і воюю з кримською владою. До скандалів доходить. Аксьонову (Сергій Аксьонов, самопроголошений голова Республіки Крим – прим. ред.) доводиться "привіти" передавати, тому що вони намагаються заблокувати роботу, щоб ми брали кримських. А у мене люди з Херсону, які живуть поруч, і роками працювали на цьому заводі. У них немає іншого доходу, вони не знають, де їм по 400 доларів на місяць заробити. Ось вони і їздять кожен день автобусом. Два з половиною роки вони це терплять, а я їх воджу. Я відповідаю за цих людей. Ось це для мене важливіше в житті, а не те, звідки я везу ільменіт. Я бізнесмен і знайду тисячу варіантів, як мені викрутитися. Так, у мене з цим маса проблем, я втрачаю гроші. Мені тонна виробництва двоокису титану коштує на 40 доларів дорожче, тому що доставка мого ільменіту, якщо доставляти його залізницею, коштувала 5 доларів, а тепер через те, що я віддаю своє і беру чуже, – 55 доларів.

РБК-Україна: Що із "Стиролом"? Не націоналізували його самопроголошені республіки? Працює він зараз?

Дмитро Фірташ: Ні, він стоїть. Зараз військові звідти пішли, частково лише залишилися в ремонтній зоні. Ви повинні зрозуміти, що таке завод. Це – місто, це – життя. Зараз нам обіцяють звільнити заводоуправління. Кожен раз мене дратувало, коли я бачив ось ці їхні виступи звідти, а там наш знак Ostchem, але нічого не поробиш з цим. Зараз вони ніби йдуть самі, ми вже ходимо по заводу, ми вже розуміємо, що до чого. Починаємо перевіряти, що у нас там залишилося. Ось, наприклад, в їдальні, весь алюміній вирваний.

РБК-Україна: Яка ситуація в Сєвєродонецьку?

Дмитро Фірташ: Ми 1 вересня запустили сєверодонецький "Азот", запустили на привозному аміаку, тому що не можемо вже другий рік від держави отримати електроенергію – частина трас проходить непідконтрольною територією України, і домовитися немає можливості. Веземо до Сєвєродонецька аміак з Черкас, з Росії, звідусіль, звідки можна. На привізному аміаку робимо селітру. Зараз ми інвестуємо гроші, намагаємося щось зробити, щоб хоча б один цех аміаку з нового року запустити. Але ми завод тримаємо, тримаємо близько 6 000 чоловік. У Горлівці на "Стиролі" ситуація гірша. Із запуском є складнощі. Я думаю, що якщо ми не запустимо його до морозів, то до весни запустити вже не зможемо, навіть якщо б нам там пістолет до чола приставили. Це хімія, швидко підприємство не розігрієш.

РБК-Україна: В кінці минулого року Генпрокуратура зробила спробу переглянути результати приватизації. Суть справи – є підозра, що завод був придбан за заниженою ціною. На якому етапі це кримінальне провадження?

Дмитро Фірташ: Мене не можна звинуватити у цьому. Я купував на вторинному ринку. Нехай приходять, я назву всі прізвища, у кого я купив і за скільки. Жодного відсотка сєверодонецького "Азоту" я не приватизував. Які до мене питання?

РБК-Україна: Але у вас є шанс купити у держави ОПЗ. Будете купувати, подавали заявку на участь у першому конкурсі, будете подавати на повторному?

Дмитро Фірташ: ОПЗ – цікаве підприємство.

РБК-Україна: Нинішня ситуація з ОПЗ, зрив конкурсу, напередодні якого НАБУ завело на правління ОПЗ – Перелому і Щурикова – кримінальні справи, що все це означає? Глава ФДМ – Ігор Білоус – постійно говорить про проблеми з постачаннями туди газу, про погану кон'юнктуру, що, мовляв, навіть Yara закрила один зі своїх заводів... Як ви вважаєте, все це спрямовано на те, щоб збити ціну? Нагадаю також, що стартова ціна знизилася з 500 мільйонів доларів до 150 мільйонів.

Дмитро Фірташ: Секретів ні в кого немає, Білоус сказав правду. Кон'юнктура зараз не у кращому стані, ціни на ринку дуже низькі. Сьогодні всі хімічні підприємства "ловлять" величезні збитки – ціна на продукцію дуже і дуже низька. Минулий, і особливо цей рік, – це взагалі катастрофа. Навіть росіяни, скажу чесно, з їх ціною газу, сьогодні вже в "нулях", а дехто у збитках, особливо ті, які далі від кордону і ближче до півночі. Раніше ми боялися їх демпінгу, а вони сильно демпінгували, тому що у них низька ціна на газ. У собівартості нашої продукції майже 70% – це вартість газу. Коли у них газ по 45-50 доларів за тисячу кубометрів, а у мене – 210-220 доларів, є різниця? Я сильно можу конкурувати з ними? Тому є проблема. Але навіть сьогодні, враховуючи їх ціну, повторюся, дехто в "нулях", а хто і у збитках. Потрібно також розуміти, що для хімічного виробництва головне – це газ. Якщо немає стабільних поставок дешевого газу, цей завод нікому не потрібен. Що змінює той факт, хто його купить: ви, я або хтось ще. Якщо газ по 210 доларів, то ми працюємо у збиток.

РБК-Україна: Але ви, як інвестор, зможете самі домовлятися про ціну, з ким захочете. А з вашими зв'язками на ринку газу...

Дмитро Фірташ: Так. Ну і що? Доларів 20 можна виграти. Поки не буде вирішено питання з газом, і ціною на нього, цей завод не буде прибутковим.

РБК-Україна: А навіщо вам тоді ОПЗ?

Дмитро Фірташ: У мене ситуація гірша, я вже працюю на цьому ринку. Якби мене там не було, і стояло питання, купувати чи не купувати ОПЗ, то я б сьогодні не пішов на його покупку. Але ви повинні розуміти мою історію...Я починав з бізнесу на газі, а потім пішов у переробку. Облгази, заводи – це все не випадково. Головним інструментом і сировиною для мене завжди був газ. Всі підприємства купувалися, все вибудовувалося під нього. Але я не розумів, що Тимошенко підпише договір, по якому газ, умовно кажучи, по 450 доларів. Я не розумів, що буде війна. Сьогодні сказати, що мені дуже необхідний ОПЗ, – це неправда, тому що Горлівка – набагато більше, ніж ОПЗ, і у нього теж є труба. Тобто, з одного боку, ОПЗ мені потрібен, а з іншого боку – ні. Для нашого бізнесу він єдине, що дає можливість контролювати точку виходу в "Південному", а це заважає росіянам демпінгувати.

РБК-Україна: Тобто, вас більше аміакопровід цікавить?

Дмитро Фірташ: Ні. Нам цікаво, щоб "Тольяттіазот" не демпінгував. У Тольятті газ по 50 доларів, і він знижує ціну аміаку. Йому вагони не треба, він прогнав аміак, залив корабель: що не продай – все у нього прибуток. Сьогодні всі "ловлять" збитки, а він прибуток. Я думаю, "Тольяттіазот" за 2016 рік заробить десь 600-700 мільйонів доларів. Питання: у нього сильно голова болить, коштує аміак 200 доларів або 220? Ми, українці, не можемо в таких умовах конкурувати, у мене собівартість аміаку 310 доларів. Розповім історію. Росіяни приходили до мене з пропозицією демонтувати всі виробництва аміаку в Україні, а у мене їх 12, і перевезти до Росії. Обіцяли майданчик, газ по 50 доларів. І я мав би суперприбутки! Тольятті тоді взагалі відпочиває. Я кажу: "А Україні що буде? По суті, це означає взяти і перевезти чотири заводи, і відразу чотири області ляжуть". Хороша історія? А я б на кожній тонні заробляв майже 200 доларів. Але я ж цього не роблю. Тому що я живу в Україні, це моя країна, і я нічого не зроблю, щоб послабити її. Але її послаблюють інші. Ті, хто сьогодні хоче відкрити ринок для російських добрив за демпінговими цінами і на цьому заробити, кричать, що я тримаю ціну, що аграрії втрачають гроші на закупівлю українських добрив. Але вони не дивляться на ціну газу в Україні і на собівартість, при якій заводи можуть працювати. Насправді, російські підприємства тільки й чекають, коли ми зупинимося, – тоді буде контроль над ринком і відразу підвищать ціни. Це поки вони демпінгують, щоб завоювати частку на ринку, а, як тільки досягнуть своєї мети, ціни відразу зростуть.

РБК-Україна: Ви про вартість мінеральних добрив зараз?

Дмитро Фірташ: Так. Ціни на європейському ринку і у нас приблизно однакові, плюс-мінус 10 доларів. У нас, напевно, навіть більше. Але я хочу нагадати: коли минулого року заводи стояли через дії Яценюка, вартість селітри полізла вгору, тонна коштувала більше 9 тисяч гривень, і російський ринок скористався моментом, поки ми стояли. Але коли ми запустилися, ціна впала до 5,4 тисяч гривень.

РБК-Україна: Володимир Гройсман обіцяв ввести мито на російську хімію.

Дмитро Фірташ: Прем'єр обіцяє, що він щось зробить. Він доручив Кубіву цим займатися, а Кубів добре слухає. Але, що він робитиме, ми поки не розуміємо. Для мене дивно – "Аерофлот", наприклад, не літає до України, а хімічна продукція, у той же час, надходить. Я не розумію таких півзаходів. Є санкції? Рубайте тоді всі канати! А то ми брешемо, що газ ми не беремо у Росії. Але ми беремо газ. Я хочу вас засмутити, але ми не купуємо газ з Європи. Він нікуди не йде, а потім повертається. У трубі один і той же тиск. Газ весь час там знаходиться. А переставляються просто папки документів. Навіщо ми купуємо в Європі газ майже на 80 доларів дорожче? У Європі газ коштує майже 140 доларів за тисячу кубів, і європейці дивуються нашій вартості, вони не розуміють нашої схеми. Вони дивляться на мене і запитують, навіщо ми постійно просимо у них грошей на закачування, щоб заплатити в результаті 220-240 доларів? А я скажу, що відбувається. Йде відкат. Коли-небудь це все вилізе. І це буде дуже велика проблема. Тому що, коли люди зрозуміють, що їм підняли тарифи і при цьому обдурили, буде катастрофа. Зараз цього ще не розуміють, але все має час для дозрівання. І це розуміння дозріє у самий невідповідний для влади момент. Ми всі хочемо, щоб працювали підприємства. Якщо є можливість брати газ по 140 доларів на російському ринку, то я візьму. Тому що я сильніший стану. А Росії все одно, кому продавати по 140 доларів, головне, що Україна заплатила у результаті понад 200. Ну так вони сидять і сміються.

РБК-Україна: Якщо повернутися до купівлі ОПЗ. Для держави ціна продажу здається не дуже гарною, адже якщо пригадати, то у 2009 році "Нортіма", підконтрольна Ігорю Коломойському, давала за нього 600 мільйонів доларів. Але Юлія Тимошенко тоді, яка булла прем'єр-міністром, порахувала, що це дуже дешево. А зараз виходить за 150 мільйонів – в самий раз.

Дмитро Фірташ: У 2012 році я пропонував уряду 1,25 мільярда доларів. Мені не продали. Не буду пояснювати, з якої причини, але, мабуть, дуже хотілося тримати мене за одне місце і не дати мені придбати завод. До парламентських виборів у нас була страшна війна. Мені маски-шоу влаштовували. Цього ніхто не бачив, але невдоволення в країні назрівало не по днях, а по годинах, і набирало хід. Але я готовий був заплатити за ОПЗ, і Янукович про це знає. І гроші були готові, але він сказав: "Ні". Знайшов тисячу причин, щоб його не продати і не продав.
 
РБК-Україна: Чому у 2009 році ви не брали участь у купівлі?

Дмитро Фірташ: У той період мені було не до заводу. Я судився у Стокгольмі, були інші завдання, і потрібно було виграти іншу війну (повернення незаконно відчужених 11 мільярдів кубометрів газу "Нафтогазом України" у RosUkrEnergo - ред.).
 
РБК-Україна: Це по газу?
 
Дмитро Фірташ: Так. І тоді ми для себе прийняли рішення, що ми не можемо на два фронти працювати. У 2014 році прийшла нова влада, спочатку пропонували за підприємство 500 мільйонів, зараз вже ціна знижена до 150 мільйонів доларів...
 
РБК-Україна: ...Плюс борг ОПЗ перед Ostchem за газ. Скільки зараз вже?
 
Дмитро Фірташ: 300 мільйонів доларів. Тобто, вже за все доведеться заплатити 450 мільйонів доларів. І взагалі тут навіть питання не в заводі, а взагалі в країні. Іноземці не вірять в Україну. Іноземці тікають від України як чорт від ладану. Вони не вірять, не розуміють, що тут буде, якою буде країна. Вони бачать, що у нас корупція. Когось грабують, рейдерят, з когось податки наперед беруть, а у когось відкат за відшкодування ПДВ просять. Тому питання не в заводі, а в тому, що немає попиту. Та ще й погана кон'юнктура, але вона вирівняється.
 
РБК-Україна: Так, може, не продавати при такому попиті, при таких цінах?
 
Дмитро Фірташ: Моя думка – Україна не повинна продавати цей завод. Я ж іще у 2014 році – початку 2015 року казав, коли велася передпродажна підготовка, що є час, коли продавати, а є час, коли не продавати. Хороший господар зараз би не продав. Ви ж не підете зараз продавати квартиру, яка сьогодні коштує дешево, якщо, звичайно, вам гроші терміново не потрібні. Я вважаю, що потрібно шукати інші резерви для наповнення бюджету. Їм ці 150 або 200 мільйонів доларів погоди не зроблять. В такому разі, навіщо продавати ОПЗ?
 
РБК-Україна: Скільки реально коштує таке підприємство? Плюс, якщо брати аміакопровід в концесію?
 
Дмитро Фірташ: Підприємство коштує стільки, скільки за нього готові заплатити. Є попит –  варто, якщо  ні –  не варто. Я не можу сказати: "Це дорого". Сказати, що це об'єктивна ціна або не об'єктивна – не можу, є ринок і є попит.
 
РБК-Україна: Кому, крім вас і Ігоря Коломойського, може бути реально цікавий ОПЗ?

Дмитро Фірташ: Я думаю, що реального покупця, точніше, реального покупця-західника, немає. Не бачив, не знаю такого. Ми добре знаємо всіх, хто з нами працює на цьому ринку, ми спілкуємося. І я не думаю, що вони підуть за ОПЗ. Хоча нам у ФДМ зараз розповідають, що західний інвестор йде, але я не вірю. Вони і минулого разу говорили, що покупці йдуть, а я сказав, що їх не буде. Сказали, що Yara буде, я не повірив. Сказали, що будуть марокканці, а у мене з марокканцями, починаючи від короля, дуже близькі стосунки. Я з ними працюю вже багато років. Вони мене, до речі, агітували завод будувати у них, але ми не домовилися. Так от, марокканці теж не підуть на ОПЗ. Тому я не думаю, що зараз буде ажіотаж навколо нього. Це повинен бути хтось із числа внутрішніх інвесторів.
 
РБК-Україна: У ЗМІ було розслідування про те, що з відставкою Арсенія Яценюка з уряду виключен і його вплив на ОПЗ. Тепер, нібито, залишилися дві групи впливу: президента і ваша.

Дмитро Фірташ: Ми ні на кого не впливаємо.
 
РБК-Україна: Згідно ЗМІ, президентська команда на ОПЗ представлена, у тому числі, людьми, близькими до Ігоря Кононенка. Ви ж, нібито, посилювали вплив, загнавши завод у борги.

Дмитро Фірташ: Ще раз. Я не впливаю на завод і, тим більше, боргами. Коли мене звинувачували у брехні, що я, мовляв, придумав борг ОПЗ, я сказав: "Навіщо я буду сперечатися? Я піду до Стокгольму нормальним шляхом". У підсумку вони програли. Я знав, що у нас сильна позиція. В ОПЗ не було шансу щось довести. Я їм допомагав з газом, директор просив допомагати заводу, щоб їх не зупинили. Завод зі мною не розраховувався, наростив борги і ще двічі мене ошукав. Я заводив газ за курсом 8 гривень, а вони зі мною розрахувалися за курсом 30. А газ  – це валютна позиція, тобто я отримав масу гривні одразу, а реально втратив десь 400 мільйонів доларів. 300 мільйонів доларів боргу висить, а на 400 мільйонів я просто вляпався. Раз  і все –  списав на один день. Тому я ніяк не впливаю на це.

РБК-Україна: Скільки потрібно буде додатково вкласти грошей в ОПЗ, якщо відбудеться покупка?

Дмитро Фірташ: Нічого не треба, він у хорошому технічному стані.

РБК-Україна: Які активи ще вам цікаві? Облгази ФДМУ виставляє, Запорізький титаномагнієвий комбінат.

Дмитро Фірташ: Так, мені цікавий титаномагнієвий комбінат. У нас там 49%, і ми тягнемо цей завод вже скільки років. Там теж не все гладко, але, тим не менш, люди працюють, отримують зарплати. Треба дивитися, яка там буде ціна, ми поки що її не бачимо.

РБК-Україна: А за якою ціною ви готові купити?

Дмитро Фірташ: Не знаю. Сьогодні він нічого не вартий.

РБК-Україна: Чи правда, що ви продаєте у Києві бізнес-центр "Парус"?

Дмитро Фірташ: Вже продали.

РБК-Україна: Тепер давайте поговоримо про вас. Чому ви пішли з Федерації роботодавців? Причина в іміджі –  мовляв, управляє, фінансує ФРУ опальний олігарх?

Дмитро Фірташ: Ні, я поясню. Коли я прийшов до ФПУ у 2010 році, всі вважали, що це буде не федерація, а політичний майданчик. Але я сказав роботодавцям, що нам це не цікаво. Ось за дверима ви –  політики, у вас є партії, а тут ми всі роботодавці, і для мене не має значення, з якого ви політичного берега. Ми об'єднали три організації роботодавців в одну Федерацію, провели закон у парламенті про соціальний діалог –  без нас (роботодавців) і без профспілок Кабмін нічого приймати не повинен, всі профільні питання повинні узгоджуватися з усіма сторонами. Але зараз це знову не робиться. Рішення про те, що я буду йти з керівництва ФРУ, я прийняв наприкінці 2014 року. Але у зв'язку з тим, що почалися спроби нас рейдерити, ми вперлися і пішли воювати. У мене було дві посади – голова ФПУ і голова Спільного представницького органу (СПО) сторони роботодавців. До СПО входять три загальнонаціональні організації – Об'єднання організацій роботодавців України, Конфедерація роботодавців та ФРУ. Я пішов тільки з посту Голови Ради ФРУ, але залишився головою СПО. Я прийняв рішення підтримувати рух роботодавців, буду це робити, тому що вважаю, що це правильно. І країні це необхідно. Але, у мене зараз головне інше завдання. Федерація – це громадська організація, вона має свою межу. Все, що ми можемо, – це пропонувати і вмовляти. Але у нас немає інструменту для реалізації свого П  лану модернізації. Я зараз займаюся створенням свого фонду, тому що бачу, що треба почати реалізовувати конкретні проекти. Про що мова? Ми свого часу створили фонд "Буковина". Це був такий пілотний місцевий проект з розвитку підприємництва у Чернівецькій області. Ми вклали в нього 3 мільйони гривень, і фонд працює вже п'ять років і показує результат. Ми створили 500 робочих місць, підтримали ряд компаній, які вмирали, і їм не вистачало буквально копійок для того, щоб розкрутитися. Вони розкрутилися, гроші повернули, почали розширюватися. Ми побачили конкретний результат. У фонді "Буковина" три напрямки – діючий бізнес, стартапи та бізнес-майданчик. Ми запрошували викладачів, щоб навчити людей не боятися брати на себе відповідальність і створювати робочі місця. А зараз ми робимо такий же венчурний фонд. Але на всю країну. Другий напрямок – це розвиток соціального підприємництва. Я хочу, щоб українці почали прокидатися. Хочу показати, що не треба бути президентом, прем'єром чи депутатом, щоб щось для цієї країни робити.

РБК-Україна: Який бюджет фонду плануєте? Коли ви запускаєте фонд?

Дмитро Фірташ: До нового року, напевно, ми будемо готові. Я думаю, що бюджет буде великий.

РБК-Україна: І все ж, останнє питання знову про бізнес. Мені не зовсім зрозуміло ваше бачення майбутнього ваших підприємств на окупованих територіях.

Дмитро Фірташ: Вам незрозуміло, але мені, наприклад, стає більш зрозуміло.

РБК-Україна: Що саме?

Дмитро Фірташ: Що росіяни зацікавлені по-тихому повернути Донбас. Він їм не потрібен. Це ми, з різних причин, не хочемо його брати, як я розумію. Тому що владі політично невигідно його забирати. Владі треба показувати, що ми воюємо, бо, інакше, ні вибори не виграти, ні пояснити, що ж тоді відбувалося. Чи вірю я в Україну? Вірю. Якби я не вірив у цю країну, я вже колись говорив не один раз, я б нічого не робив. Тихенько б все розпродав і знайшов місце, де отримував би задоволення від життя. Але мені це не цікаво. Мені додому треба.